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Bouchain évolutif sur Cigale ou Ovni 52

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Bouchain évolutif sur Cigale ou Ovni 52

Messagede Doris2 » 21 Avr 2013, 11:36

Je me demande quel est l'intérêt d'un tel bouchain ? Vu sur le nouveau Cigale 16 et ensuite sur l'Ovni 52 évolution. Ces 2 bateaux possédant des coques en forme et des appendices profilés ?, à quoi sert ce bouchain ??
Je pensais que c'était pour une question de jauge sur les Imoca open 60 ? alors pourquoi aussi sur ces bateaux de croisière ?
Merci pour vos explications et bon dimanche
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Re: Bouchain évolutif sur Cigale ou Ovni 52


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Re: Bouchain évolutif sur Cigale ou Ovni 52

Messagede Dummy » 23 Avr 2013, 13:57

Bonjour et bienvenue,
AMHA c'est une retombée de la course au large (Mini 6.50 et open 60) qui fait évoluer les tendances architecturales du moment. On doit trouver d'autres fils sur ce forum à ce sujet : bateaux plus larges, maitre bau reculé, plus grande longueur de flottaison avec les plans Lombard, ...
Ce qui était étonnant c'est de voir apparaitre ce bouchain sur un Cigale 16, les Cigale ayant toujours eu des coques en forme.
Par contre sur le nouvel Ovni 52 évolution cela semble naturel, surtout que le dessous de la coque ainsi que les safrans sont en forme/profilés. C'est mieux que le haut de la coque en forme pour des raisons esthétiques ou de mode avec les dessous à bouchains et toujours les appendices plats comme on a pu le voir quelques années en arrière !
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Re: Bouchain évolutif sur Cigale ou Ovni 52

Messagede Doris2 » 24 Avr 2013, 22:19

Bonsoir et merci...
mais je me demande toujours quel est l'intérêt d'un tel bouchain ? en dehors de reprendre les avancées architecturales dues à la course ce qui serait une bonne chose, ce bouchain est il vraiment utile sur des bateaux de croisière plus lourds et surtout beaucoup moins toilés que les open 60 ?
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Re: Bouchain évolutif sur Cigale ou Ovni 52

Messagede Morgane » 25 Avr 2013, 12:22

Personnellement je dirais que c'est un bon coup marketing de Marc Lombart et Alubat pour s'éloigner du look vieillot
de la construction à plusieurs bouchins vifs qui nous rappelle trop la construction amateur des années 70 :mrgreen: tout en gardant son identité vis à vis de la concurrence, avec ce bouchin unique et ces nouvelles lignes tendues rappelant les bateaux de course !
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Re: Bouchain évolutif sur Cigale ou Ovni 52

Messagede Alibou » 26 Avr 2013, 11:36

Bonjour
On peut dire que Marc Lombard a particulièrement aidé les gammes Alubat à rajeunir, mais ce n'est pas le seul à utiliser ce type de bouchain et cà fait déjà un bon moment ! Pour ne prendre que la classe la plus visible, celle des Open 60, dans les années 2005-2008, les plans Lombard de Le Cam et Jourdain (VM matériaux et Sill/Veolia) en était pourvus, mais aussi tous les plans Finot Conq qui ont couru le Vendée 2008 ( Générali, Britair, Hugo Boss, DCNS, et j'en oublie) et bien sûr Safran de Marc Guillemot et tous les plans Verdier qui ont suivi et menés le dernier Vendée Globe.

Toutes ces avancées architecturales (étrave droite, arrière planant plus large et volumineux, maitre bau reculé, longueur de flottaison maxi, bouchain évolutif, quille pendulaire, mât aile, etc ) certainement utiles aux bateaux de course pour aller plus vite dans les contraintes de la jauge, sont souvent transposées aux bateaux de croisière avec plus ou moins de succès. Mais pour vraiment juger il faut avoir plus de données ou être architecte naval !

Pour revenir à ce bouchain, bien différent des (3 ou plus) bouchains vifs utilisés pour la simplicité de construction, d'autres bateaux de croisière que les Alubat l'utilisent aussi. Voir la nouvelle gamme Océanis de Beneteau avec des cabinets d'architecte bien connus aussi : Finot Conq mais aussi Berret Racoupeau ou encore les Sun Odyssey de Jeanneau dessinés par Briand. Là ce n'est évidemment pas pour simplifier la construction, on donne juste une forme différente au moule de la carène.
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Re: Bouchain évolutif sur Cigale ou Ovni 52

Messagede SABBA » 28 Avr 2013, 18:19

Sujet passionnant !
Sans être architecte on peut essayer d'apporter quelques éléments de réponse à la question de fond : pourquoi un tel bouchain et est-il utile ?

La largeur est un facteur de stabilité favorable aux petits angles ou angles utiles disons jusqu'à 30 degrés de gîte, on parle souvent de stabilité de forme ou de carène par opposition à la stabilité de poids due au rappel, principalement du lest.
Par contre cette largeur est en fait néfaste à la sécurité ultime, voir courbes de stabilité et angles de chavirage. On ajoute des superstructures : roof étanche, teugue, pour que le bateau ne reste pas stable à l'envers, le gros point faible par ex. des multicoques.
Si l'on regarde ces derniers Imoca ou la photo de la poupe de l'ovni 52 en construction dans le fil en cours du forum, on voit que la partie basse de la carène en forme est équivalente à celle d'un bateau qui serait beaucoup plus large, ensuite on arrête au niveau du bouchain et ajoute des "murailles" (les derniers bordés) pratiquement verticales.
Quand l'angle de gîte augmente (>45 degrés) jusqu'au chavirage statique on ne recherche plus la largeur, donc on coupe droit, ça permet de maintenir un bau maximum raisonnable pour rentrer dans la jauge ... ou dans une place de port, alors que la partie (basse) utile de la carène "ressemble" à celle d'un bateau beaucoup plus large pour les premiers angles.

La jauge des Imoca ajoute une raison technique à l'apparition de ce bouchain. Selon le cabinet Finot-Conq, ce n’était pas une volonté de départ, mais plutôt le moyen de ne pas trop payer en poids de bulbe, l’élargissement de la carène. Les règles IMOCA (jusqu'au derniers changements en discussion) imposent un angle minimum de chavirage (127.5°), qui a pour conséquence de relier la largeur du bateau au poids de son bulbe. Il s’agit donc de retirer d’une carène large un volume qui ne sert pas souvent pour rester léger.

Cette très grande largeur (qui risque d'être limitée dans l'avenir par la jauge des open 60 de moins en moins "open") et une carène "plate" sur cette partie arrière, apportent puissance et stabilité de route au portant et une coque planante pour surfer sur la longue houle du Grand Sud, essentiel pour les Imoca courant le Vendée Globe.

Sur Cheminées Poujoulat de Stam dessiné par Juan Kouyoumdjian, le bouchain n’est même plus du type évolutif, mais descend près de la flottaison et se termine à l’étrave. On a comme une «boîte» au-dessus de l’eau et une carène en dessous.

Ces 60 pieds Imoca sont une belle illustration des dernières tendances en matière architecturale. Evolutions souvent en parallèle avec la Volvo et des innovations testées souvent en premier sur des protos 6m50, la classe par excellence des concepts architecturaux novateurs : voir l'exemple du proto Magnum 6.50 avec son "scow bow" (étrave très large) et arrières "rabotés" !

Toutes ces avancées sont intéressantes et utiles à ces bateaux de course : augmentation de puissance, accélération du départ au planing, réduction de la traînée (diminution du coefficient prismatique)...tout comme depuis déjà plusieurs années : recul du maître bau et arrières larges, comme si on avait tronqué le tiers arrière des dessins plus anciens, étraves verticales à 90 degrés, voire même négatives, plus grandes longueurs de flottaison (je me souviens avoir participé à un sujet sur le forum de l'Ovniclub qui en parle plus longuement), voire même une inflexion sur la partie arrière (Poujoulat) avec le creux résultant favorisant l’allongement de la vague qui définit la vitesse du voilier (vitesse critique), créant artificiellement une longueur de flottaison plus grande !

Il ne faut pas oublier que tous ces voiliers de course sont surtoilés avec des plans de voilure extrêmes inenvisageables même sur les bateaux de croisière les plus sportifs, tout en restant très légers (tout carbone, minimum d'aménagements et de matériel), de plus leur lest dans un bulbe au bout d"une quille très profonde (4m min de tirant d'eau) pendulaire, donc orientable au rappel est des plus efficaces.

Rien à voir avec des bateaux de voyage, dériveurs intégraux dont par définition le lest est positionné très haut (je ne dis pas que le DI ne présente pas de nombreux avantages pour le voyage, bien au contraire), qui sont peu toilés (mâts souvent plus courts que des quillards de même longueur) et bien évidemment très chargés : aménagements nombreux et massifs, tous les appareils de confort et les parcs batterie volumineux (lourds) qui en découlent, des centaines de litres de gasoil et d'eau sans compter l'avitaillement (ok pour le dessal, mais les canettes de bière et les bouteilles de vin ce n'est pas léger :mrgreen: ) et l'équipement de l'équipage pour un long voyage !!
Alors toutes ces avancées architecturales provenant de la course sont elles transposables aux bateaux de croisière ? probablement pas toutes ! Pour revenir sur la longueur de flottaison qui influe directement sur la vitesse critique de carène, la majeure partie de ces bateaux de croisière n'atteindront pas leur vitesse limite dans du petit temps, où la surface mouillée est en fait beaucoup plus importante. Combien de nœuds de vent pour qu'un Ovni atteigne sa vitesse limite de 8 N pour les plus grands ? 20 noeuds de vent, voire 25 N ? au large la mer sera alors bien formée ! On se retrouve dans du dynamique, donc la longueur de flottaison "apparente" et le passage dans les vagues, sera plus important que cette longueur de flottaison "statique" initiale.

On voit sur cet exemple qu'il faut toujours intégrer et chercher à optimiser plusieurs paramètres (ex incluant longueur de flottaison, surface mouillée, coefficient prismatique, etc) et non un seul. C'est là que l'expérience et le "coup de patte" de l'architecte pour une catégorie de bateaux (ceux qui dessinent des catas ou des monos protos légers ne sont pas forcément les plus compétents pour concevoir un bon bateau de voyage) vont faire la différence.

Alors ce bouchain est-il utile ? pourquoi faire ? En toute franchise je n'en sais rien. Personnellement je ne pense pas qu'il y ait une grosse différence avec une carène en forme (ou même à bouchains multiples si bien conçue) sur un bateau de voyage. Bien plus important serait d'ajouter des appendices profilés (ex profils épais naca pour la dérive et safrans) pour une meilleure efficacité et comportement du voilier. Pensez à un avion qui devrait voler avec des "planches" à la place des ailes !

On peut ajouter, ce bouchain aura été utile aux architectes d'intérieur des Océanis, car du coup un immense volume habitable résultant de cette grande largeur permet au designer de dessiner un habitat intérieur magnifique (pas d'ironie ici, les italiens excellent dans ce domaine), mais certainement plus confortable au port ou au mouillage comme pourrait l'être un appartement flottant luxueux (là j'exagère...un peu !), qu'en navigation dans la mer formée !
Voilà c'est mon avis personnel que j'ai essayé de justifier, mais de grâce n'hésitez pas à me contredire, sans oublier SVP d'ajouter les raisons.
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Re: Bouchain évolutif sur Cigale ou Ovni 52

Messagede Doris2 » 30 Avr 2013, 21:12

Merci pour ces explications vraiment détaillées !
Si j'ai bien compris la réduction de surface mouillée permet une meilleure vitesse dans le petit temps, mais celle-ci devrait être liée directement à la longueur de flottaison, dans ce cas on ne chercherait pas à l'allonger ?
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Re: Bouchain évolutif sur Cigale ou Ovni 52

Messagede arioso » 01 Mai 2013, 10:22

Bonjour,
Notre vieux 37 dans une brise à 15 nds se cale sur son bouchain angle de gîte 17 degrés et n'en bouge plus .La grande jupe lui donne alors un plus en terme de longueur de flottaison et de vitesse.Nous avons fait des essais en prenant un ris en descendant le charriot de GV etc ....pour que le bateau soit plus à plat sur l'eau.Il se redresse très droit et ralentit.Dans une brise plus musclée il dépasse cet angle et ralentit Il suffit de diminuer la pression et il revient vers ses 17 degrés repart en se fichant bien du clapot. Au largue c'est impressionnant il accélère encore plus franchement .
Au prés nous vivons donc penchés à 17 degrés il n y a pas de ralentissements brutaux ou de coup de gîte.Le bateau avale les petites surventes et pédale tranquille.
Pas étonnant qu ' à terre on puisse avoir un air penché!!!!!!
D'après un Ami je me fais des idées folles en ayant les yeux de Chimène pour notre bateau le plus beau des bateaux EH eh
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Re: Bouchain évolutif sur Cigale ou Ovni 52

Messagede SABBA » 01 Mai 2013, 15:02

Oui, des coques à bouchains vifs bien dessinées offrent de belles performances, cf. les nombreux plans Harlé en dehors des Ovni. L'idée de bouchain et de surface plane partielle est d'ailleurs reprise dans des carènes très modernes, voir par ex la partie avant de la carène de Cheminée Poujoulat avec son plan en biais sur le premier quart. A la gîte le bateau prend appui sur son bouchain, et cette surface plane qui forme un plan porteur contribue également à prolonger la flottaison, tout en permettant principalement au bateau un départ au planing plus rapide.

Pour la surface mouillée elle est bien sûr liée à la longueur de flottaison, mais aussi au poids, déplacement, largeur et forme de la carène. Donc 2 carènes avec une longueur de flottaison identique n'auront pas forcément la même surface mouillée. En général les formes rondes présentent moins de surface. Ne pas oublier non plus les appendices.

Pour résumer l'intérêt du bouchain évolutif sur les bateaux de croisière, Finot-Conq le fait assez bien sur son site :
Cet artifice (le bouchain évolutif) s'est ensuite répandu aux autres types de voiliers (croisière au lieu des Open 60), autant comme un parti-pris esthétique que comme une manière d'augmenter la puissance et l'habitabilité des bateaux, pour une largeur donnée.

On voit donc que la puissance du voilier (en gros un plus grand moment de redressement du à une carène plus large) est loin d'être le seul but recherché, parti-pris esthétique, parfois qualifié de mode, et habitabilité sont aussi importants !

Pour le MP que j'ai reçu auquel je n'arrive pas à répondre, non je n'ai rien contre les plans Lombard, bien au contraire !
Seulement quand j' entends ou vois écrit dans la presse nautique des inepties comme "Marc Lombard est le père du bouchain évolutif" ou "les Ovnis sur plan Lombard sont beaucoup plus rapides dus à leur grande longueur de flottaison", je m'inscris en faux, pas pour polémiquer mais pour la recherche de la "vérité".
Pour la première affirmation, regardez le 12 m JI France 1, un plan Mauric de ...1970 ! avec un très joli bouchain évolutif
Quant à la longueur de flottaison, elle est certes importante (vitesse critique, allongement sur déplacement favorisant le passage dans les vagues,etc) mais une carène réussie est l'optimisation d'un grand nombre de paramètres et non d'un seul !
Un contre exemple amusant le Magum 747 de David Raison qui semblait aller plus vite que les autres lors de la dernière mini-transat (arrivé premier avec 24 H d'avance sur le second), comporte en fait une longueur de flottaison réduite après 25 ans de recherche de maximisation de cette longueur dans cette classe 6.50 !

A nouveau pour bien voir les différences entre ces bateaux de course (en utilisant l'exemple des Open 60) et les bateaux de croisière, notamment les dériveurs intégraux qui nous intéressent ici, on peut comparer certains ratios classiques :

Soient D : déplacement, SV : surface de voile au près, Lf : longueur de flottaison

Ratio surface de voile/déplacement :
On prend la racine carrée de SV sur la racine cubique du déplacement. En dessous de 5 on dit du voilier
qu'il est sous toilé. Au dessus de 5.5/6 il est dit sur-toilé.
Ex. un open 60 Imoca de D = 8T, SV = 300 m2, ratio = 8,7 ! Pour un DI de taille comparable on aura (en gros) D=25 T pour SV=180 m2, soit un ratio de 4.6. Faites le calcul pour le vôtre et vous verrez que la grande majorité des DI ont un ratio
de 4.5 à 4.7. Ils sont "sous-toilés" et n'atteindront pas leur vitesse critique (en gros 2.43 x racine carrée de Lf) dans le petit temps, où la SV/ surface mouillée (de la carène + appendices) sera beaucoup plus importante. Une première approximation donnera une surface mouillée en fonction de Lf, D, et la racine de la section max liée à la largeur de carène. Ici Lf aura une contribution négative.

Ratio Lf sur déplacement, on prend souvent Lf/racine cubique de D, celui-ci devra être supérieur à 5 pour parler de déplacement léger, beaucoup de DI ont un ratio de 5 à 6, donc pas des déplacements lourds, mais des déplacements moyens; pour lesquels le départ au planing (en dehors des surfs momentanés sur de la grosse houle) sera rare !
Un open 60 aura un ratio de Lf =18m30/2 = 9, un déplacement "ultra" léger, tout indiqué pour le planing ! Pour rappel les open 60 du dernier Vendée Globle marchaient très souvent en permanence à plus de 20 N avec parfois des moyennes journalières plus élevées, soit en gros 2 fois leur vitesse critique (d'environ 10 N en prenant la formule approx ci-dessus).
Alors que beaucoup de DI avanceront le plus souvent à des vitesses moyennes inférieures à leur Vc, autour de 70-80 %.

Pour le passage dans la mer, l'allongement (rapport Lf/D), la forme la carène et notamment de la section maîtresse, le coéfficient prismatique (moins bon pour une "péniche"), la forme du plan de flottaison, la déformation de la carène à la gîte, etc sont autant de paramètres à optimiser.

Tout ça pour dire qu'un paramètre unique ex ici de la Lf peut contribuer à la fois positivement et négativement (cas du DI sous 15-20 N de vent), ce qui compte bien évidemment c'est l'optimisation de l'ensemble de nombreux paramètres en fonction du type de bateau et de son programme.

Pour illustrer ce dernier point, sur un DI utilisé souvent comme voilier pour le voyage, un paramètre additionnel très important est la capacité de charge (on arrive vite à 2 à 3 T pour un 45 pieds), ou dit autrement une tolérance et peu de dégradation des formes de carène lorsque l'on passe du déplacement lège au déplacement total en charge.

Dans ce cas quelle est la meilleure carène ? La réponse est loin d'être évidente, d'où la complexité... et l'intérêt de l'architecture navale, ce qui donne une variété dans les propositions et choix architecturaux.
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Re: Bouchain évolutif sur Cigale ou Ovni 52

Messagede cco » 02 Mai 2013, 10:40

Juste par envie de taquiner, à chaque fois que j'ai navigué à côté d'un 395, j'ai remarqué qu'on remonte un petit mieux et qu'en général, on va un tout petit peu plus vite :roll:

Gnarrffff.... :mrgreen:
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Re: Bouchain évolutif sur Cigale ou Ovni 52

Messagede Partir » 06 Mai 2013, 17:07

Bonjour
Le fait que les dériveurs intégraux représentent un déplacement conséquent parlent pour les plus grandes longueurs de flottaison et plus grandes vitesses limites de carène, pour les plans Lombard faut juste peut être faire attention à ne pas trop les charger notamment sur l'arrière, alors que pour les voiliers de course cette vitesse limite a peu d'importance puisqu'il sont suffisamment légers pour naviguer au planing, bien plus rapidement que cette vitesse.

Je viens de découvrir ce Magnum 6.50, un vrai mastodonde impressionnant ! J'espère seulement que nos bateaux de croisière ou de voyage n'y ressembleront pas un jour !

Serait intéressant de comprendre quelles sont les trouvailles développées avec succès sur les bateaux de course du Vendée Globe, qui ont un intérêt pour nos voiliers de voyage !
Dernière édition par Partir le 07 Mai 2013, 11:53, édité 1 fois.
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Re: Bouchain évolutif sur Cigale ou Ovni 52

Messagede Alibou » 06 Mai 2013, 20:46

Partir a écrit:Le fait que les dériveurs intégraux représentent un déplacement conséquent parlent pour les plus grandes longueurs de flottaison et plus grandes vitesses limites de carène


Sauf que, si j'ai bien lu ce qui est écrit plus haut, les DI ont un faible plan de voilure (car lest plus haut) et n'atteignent pas cette vitesse de carène sans un minimum de vent, la mer est alors formée. C'est donc la longueur de flottaison apparente qui importe alors. Certaines carènes sont dessinées pour une plus grande longueur de flottaison à la gîte et un bon passage dans les vagues.
Dans le petit temps cette longueur de flottaison qui contribue à l'accroissement de la surface mouillée a une contribution négative...
Mais bon il y a de nombreuses raisons qui peuvent expliquer qu'une carène et qu'un bateau sont réussis, pas un seul paramètre !
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Re: Bouchain évolutif sur Cigale ou Ovni 52

Messagede Dummy » 07 Mai 2013, 20:01

Partir a écrit:Serait intéressant de comprendre quelles sont les trouvailles développées avec succès sur les bateaux de course du Vendée Globe, qui ont un intérêt pour nos voiliers de voyage !

tout à fait, ça vaudrait la peine de créer un nouveau sujet sur le forum sur l'architecture du bateau de grand voyage !
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