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Naufrage dériveur intégral Alliage 44 en Atlantique

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Re: Naufrage dériveur intégral Alliage 44 en Atlantique

Messagede Dummy » 18 Oct 2014, 13:11

Bonjour à tous,
J'ai discuté avec plusieurs propriétaires d'Ovni ou autres dériveurs intégraux et navigué un peu avec certains avant de m'occuper de leur bateau. Il est indéniable qu'il y a une réticence naturelle ou humaine chez certains à relever complètement la dérive au portant par mauvais temps. Le terme général de mauvais temps variant en fonction du bateau, de l'équipage, des conditions réelles de mer sur zone etc. Cette réticence initiale semble encore plus forte chez ceux qui ont beaucoup d'expérience préalable sur quillard.

Un rappel de quelques points souvent cités sur ce forum pour convaincre qu'il ne faut pas laisser la dérive en position basse dans ces conditions :

Pour la théorie :

1/ Remonter la dérive a un impact pratiquement négligeable sur la position du centre de gravité sur la grande majorité des dériveurs intégraux français avec une dérive non lestée

2/ les forces statiques (souvent seulement prises en considération par notre "perception humaine") deviennent vite négligeables par rapport aux forces dynamiques. Certains membres de ce forum pourront vous expliquer mieux que moi en détails ces phénomènes.

3/ l'effet croche-pieds est encore plus important sur un dériveur (dérive basse) que sur un quillard

4/ le pilote et sa consommation électrique, les efforts sur le matériel et le confort à l'intérieur seront grandement améliorés dérive haute. Sur la majorité des Ovnis (du moins ceux que je connais) l'aileron arrière et le ou les safrans étant suffisant pour assurer la stabilité directionnelle du voilier.

Pour la pratique :

4/ Le mieux pour s'en convaincre personnellement est de naviguer sur un dériveur de sport ! Comme l'écrit un autre navigateur :
Quelques séances sur un dériveur léger un peu vif (Yole OK, Laser, 505 ... et bien d'autres)
avec un peu de vent et de vagues, donnent une connaissance "charnelle" (et le plus souvent mouillée) de ces phénomènes et une expérience que l'on n'oublie pas, sa vie durant.

L'exemple déjà cité ici de l'empannage dans la brise sur un laser est excellent, faites l'essai avec la dérive relevée et dérive basse (de préférence avec une combinaison si l'eau est froide :mrgreen: )

5/ L'expérience des autres navigateurs qui ont beaucoup navigué sur dériveur intégral et ont un jour rencontré des conditions difficiles. Les propos de Jimmy Cornell ou George Meffre (faire une recherche sur ce forum) qui ont accumulé plusieurs centaines de milliers de NM à eux seuls, ou encore tous ceux moins connus qui partagent leurs expériences sur ce forum et qui ont souvent à leur actif un minimum de plusieurs transats sur dériveur, y inclus votre serviteur.

En espérant que ce sera utile !
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Re: Re: Naufrage dériveur intégral Alliage 44 en Atlantique


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Re: Naufrage dériveur intégral Alliage 44 en Atlantique

Messagede Rubicon » 18 Oct 2014, 18:10

pour rajouter une couche d'huile sur le debat, un certain Christophe Auguin, vainqueur du Vendee Globe, a acheté un deriveur integral pour ses navigations perso, uniquement pour cette raison, cad. securité derive relevée ds le gros temps.
Franck
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Re: Naufrage dériveur intégral Alliage 44 en Atlantique

Messagede Viscalto » 18 Oct 2014, 19:22

Bonjour,

sauf erreur de ma part, Christophe Auguin possède un Cigale
(qui n'est pas un dériveur...)

V.
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Re: Naufrage dériveur intégral Alliage 44 en Atlantique

Messagede Lei Lani » 18 Oct 2014, 20:26

Bonsoir à tous,
Si vous parlez de l''Antipode de Christophe Auguin c'est un Cigale 16, plus véloce mais moins pratique qu'un dériveur intégral ! En plus dans ses zones de navigation de prédilection en Patagonie ou dans les glaces où les fonds ne sont pas toujours correctement cartographiés, une dérive ou quille relevable est bien pratique. Par contre pour un ancien coureur de Formule 1 en Open 60 l'Ovni dot manquer un peu de "répondant".

Je confirme que le 435 est très stable au portant dans la piaule dérive entièrement relevée, le pilote arrivant à tenir le bateau sans problème . J'ai tenté de faire quelques essais en ne relevant pas complètement la dérive, en essayant de compter le nombre de coups de manivelle, ce qui en soit n'est pas super fiable et dois admettre que je n'ai pas vraiment vu de différence. Tant que le pilote arrive à tenir le bateau sur son cap sans embardée, autant relever la dérive entièrement pour éviter ce sournois effet "croche-pied"
Bon vent à toutes et à tous !
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Re: Naufrage dériveur intégral Alliage 44 en Atlantique

Messagede MOUSSAILLON » 18 Oct 2014, 23:49

Bonsoir,

Dans la brafougne solide (F 7- 8 établi, je n'ai jamais essuyé de vraie tempête), je ne sais pas non plus faire la différence entre 3/4 relevée et totalement rentrée.Par contre, entre 1/2 et au dessus, je crois faire la différence en termes d'efforts tant sur le pilote que sur le régulateur , c'est mieux en haut.
Comme Brecqhou, sous trinquette seule, éventuellement réduite.
Je ne me prononcerai pas définitivement sur l'alternative regulateur ou pilote électrique (dans ma pratique, je met plutôt - au portant très débridé- le régulateur aérien et le pilote en stand by) .

J'observe que sous pilote électrique, toujours dans la mer formée , la pale du safran auxiliaire bloqué - Hydrovane sur Moussaillon- , améliore l'effet directeur du safran seul. Ce qui est cohérent avec les observations de Dummy.
("Effet directeur ", comme on dit en kayak, capacité à tenir la direction dans la mer formée.)

Dans toutes ces conditions, grand sentiment de sécurité- hors le problème du panneau de descente, que j'ai vécu sous le cap Beata en RD.-

Je partage complètement les remarques issues du dériveur sportif ( 420, 470, 505 en ce qui me concerne), même si mon expérience est désormais un peu ancienne.

Merci à tous pour cette discussion, par ces temps de MTO, des fois étonnante.

Francois.
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Re: Naufrage dériveur intégral Alliage 44 en Atlantique

Messagede Doupirate » 19 Oct 2014, 02:56

cco a écrit:Pour affirmer ce que tu dis, tu as du le vivre. Sur quel type de dériveur? dériveur vraiment intégral ou avec un embryon de quille?


Je l'ai vécu avec un MacGregor 26 M. C'est un dériveur intégral à fourreau de 26 pieds en fibre de verre, à ballast dans la cale. Je voulais savoir si j'aimais la voile. Je suis alors parti aux Iles-de-la-Madeleine, à 100 milles de la côte, au Québec, Canada. J'étais le premier à faire cette excursion avec cette embarcation. Il y avait beaucoup de curieux à mon arrivée et au départ, beaucoup de paris sur mes chances d'y arriver- je l'ai appris après-coup-. Au début, départ de Tadoussac avec des vagues de 3 Mètres, 25 nœuds de vent, j'étais toutes voiles dehors, au portant, 7 nœuds, au surf, dérive rentrée, quand j'ai commencé à trouver que pour ma première expérience, j'étais peut-être un peu trop prétentieux. J'ai alors tenté de réduire la voilure pour la limiter au seul génois. J'ai viré face au vent, en solo, pas d'auto-pilote. La grand-voile refusait de tomber sur les deux derniers mètres. Pour l'abattre, j'ai dû ramper sur le pont, les jambes et les bras écartés en croix, pour parvenir au mât sans être projeté à la mer par le roulis infernal.
Dès lors, j'ai résolu de ne jamais plus relever la dérive en mer.
Au retour des Iles-de-la-Madeleine, j'ai eu du 3 mètres 30 nœuds au portant. J'ai réussi à stabiliser le bateau qui se couchait tout le temps, avec l'ajustement fin de l'enrouleur du génois.
Avec ce que je viens de lire, j'aurais peut-être dû essayer sans dérive...
En convoyant mon nouveau Alubat de Montréal à Chicoutimi, j'ai rencontré la bordure del'ouragan Réal. 3 mètres, 30 nœuds, au moteur, le mât couché sur ses chaises, et avec la dérive complètement sortie, ma chatte dormait dans la cabine: le grand-confort.
Je vous remercie pour l'information. La prochaine fois, au portant et au surf, je vais essayer de remonter la dérive, juste pour voir.... Je vous en donnerai des nouvelles....
Merci de votre contribution à ma sécurité...et à celle de ma chatonne...
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Re: Naufrage dériveur intégral Alliage 44 en Atlantique

Messagede Brecqhou » 19 Oct 2014, 12:18

Bonjour
J'ai eu un ami qui avait un Mac Gregor. Il avait acheté ce bateau parce qu'il était mixte ( voile ou moteur). J'ai navigué dessus et je dois dire qu'il fallait mieux être au moteur qu'à la voile ! La coque est en forme de U ce qui est bien pour dégeauger au moteur par contre à la voile, il devenait vite incontrôlable. Je pense que commencer à naviguer à la voile sur ce type de bateau ne donne pas les bons réflexes. D'ailleurs ce bateau de fabrication américaine est plutôt destiné aux plans d'eau abrités tels que des lacs.
Par contre passer à un Alubat doit donner de nouvelles sensations en navigation à la voile.
Donc félicitations pour avoir persévéré et être passé à un véritable voilier !
Pour revenir au sujet précédent concernant la dérive, par rapport à mon expérience (j'en suis à plus de 34 000 mn sur mon OVNI), au portant on gagne sur tous les tableaux à relever sa dérive aux 3/4 :
- Surface mouillée moins importante (par petit temps)
- Recul de la surface anti-dérive ce qui stabilise le bateau
- Minimisation importante de l'effet croche-pied ce qui rend la bateau plus doux à la barre. Je conseille même si on a un pilote de barrer pendant une demi-heure le bateau pour trouver le bon compromis surtout dans le gros temps.
Donc il faut essayer car tout dépend de la carène, du système de vagues (direction par rapport au vent...), des fonds, etc...
OVNI 385 acquis en Australie en 2002. Ai fait le tour de l'Irlande, de l'Islande. Navigations en Bretagne, Irlande, Galice, Portugal, Açores, Ecosse, Shetland, Norvège jusqu'à la frontière russe, Spitzberg. Bilan 2012 : 30000 mn depuis 2002.
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Re: Naufrage dériveur intégral Alliage 44 en Atlantique

Messagede cco » 19 Oct 2014, 14:30

Bonjour,
comme le souligne parfaitement Brecquou, le fait de relever de 3/4 ou totalement va sans doute dépendre du type de carène.
L'arrière d'un Ovni 37 ne peut pas être comparé à celui de l'Ovni 365 (deux fois plus large), le 385 est entre les deux, les architectes sont différents. Cela donne un comportement différent bien sûr donc il faut en effet essayer et adapter chacun à son bateau.
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Re: Naufrage dériveur intégral Alliage 44 en Atlantique

Messagede cybele » 19 Oct 2014, 15:44

Bonjour. Entièrement d'accodr avec les derniers intervenants, bien que je n'aie pas la mème expérience, juste 7000 milles sur un 445. Je rebondis sur la remarque de Christian concernant les différences de carènes. le mien est très sensible: à la cape courante par 40kt dans les alizés portugais, trinquette à contre et barre dessous, je réglais le cap en remontant plus ou moins la dérive, sortie entre 1/2 et 1/3.D'autre part allures portantes avec le Windpilot Pacific, je constate que j'ai besoin d'un peu (1/4) de dérive pour stabiliser le bateau, très large à la flottaison à l'arrière.
Amicalement
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Re: Naufrage dériveur intégral Alliage 44 en Atlantique

Messagede Doupirate » 20 Oct 2014, 02:54

Brecqhou a écrit:Bonjour
- Recul de la surface anti-dérive ce qui stabilise le bateau


Un bateau qui part au loffe n'est pas un mauvais bateau. C'est un bateau hors contrôle dont l'architecte arrache les commandes hors des mains du skipper.

C'est sur que la dérive dont le centre de pression contre le vent est reculé, aide le safran, mais l'architecte avait prévu que cette pression ferait loffer le bateau à partir ce certains paramètres. Sa préoccupation de sécurité est amoindrie par l'affaiblissement du bras de levier.

J'ai rien contre, comprenez-moi: il faut sortir de cette mer menaçante. Mais bon, faut comprendre que l'architecte n'est plus avec vous autant qu'avec la dérive déployée complètement.
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Re: Naufrage dériveur intégral Alliage 44 en Atlantique

Messagede cco » 20 Oct 2014, 11:22

Doupirate a écrit:J'ai rien contre, comprenez-moi: il faut sortir de cette mer menaçante. Mais bon, faut comprendre que l'architecte n'est plus avec vous autant qu'avec la dérive déployée complètement.


Bien au contraire, l'architecte est totalement avec nous puisqu'il a dessiné la coque spécifiquement pour qu'elle se comporte le mieux possible dans cette allure portante. C'est en tout cas ce qui a été prévu par Marc Lombart sur mon bateau et il est le premier en tant que concepteur de sa carène à conseiller absolument le relevage intégral de la dérive par vent arrière justement pour éviter le départ au lof, pour garder la maitrise du bateau. Il déconseille totalement de la maintenir déployée.
Je pense qu'il est le mieux placé pour donner son avis.

Je n'ai jamais eu le moindre début de départ au lof dérive entièrement relevée dans du portant par gros temps. Départ systématique dérive basse.
C'est comme pour un dériveur léger (420, 505), dérive entièrement relevée, il ne part absolument pas au lof, baisse un peu la dérive, tu pars immédiatement au tas.
Quant à sortir de cette mer menaçante, si il y a de l'eau à courir, c'est au portant qu'on en sort, pas au près...
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Re: Naufrage dériveur intégral Alliage 44 en Atlantique

Messagede Kendalch » 20 Oct 2014, 15:52

Il y a quelques années, je travaillais sur mon bateau à la Landriais en Rance. Il y avait eu un peu de vent. Il y avait un Mac Gregor 26 sur coffre. Il avait chaviré, en Rance, sur son corps mort !
Je ne sais pas si sa dérive était haute ou basse...
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Re: Naufrage dériveur intégral Alliage 44 en Atlantique

Messagede Doupirate » 21 Oct 2014, 00:43

Le MacGregor est le bateau idéal pour l'eau douce. Trailerable, 6 pouces de tirant d'eau, démâtable en solo, 6 pieds sous le beau. Réchaud à l'alcool, toilette fermée, grand lit arrière, lavabo, deux safrans, hors-bord et au centre du tableau, tout ça pour un 26 pieds. Facile à manœuvrer en solo. J'ai vécu deux mois sur ce bateau avec ma chatonne et on était bien. En fait je vais mettre le mien à vendre tout en sachant que je vais m'en ennuyer sur le lac Kénogami où je possède un terrain de jeu.

Par contre, en mer, faut s'attendre à renverser un ou deux verres d'eau si on les laisse sur la table de la cabine...mettons.

Au surplus, il faut écoper chaque soir sous la trappe de l'escalier de la descente, parce que l'eau entre par les «mèches» des safrans qui ne sont pas conçues pour être étanches, surtout en cas de déferlante arrière!

À par ça, c'est un bateau solide et valeureux, qui plie mais ne casse pas. ( il plie pour le vrai)

Le mien est un héros! :lol: :mrgreen: :!: :twisted: :|
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Dérive relevée par gros temps

Messagede metapassion » 22 Déc 2014, 00:18

Sur un dériveur intégral, on relève la dérive lorsque le vent dépasse les 40 nœuds.
Trois dériveurs 43, 67, 47 pieds avec navigations Arctiques, Australes et plus...
En hiver dans les quarantièmes Capetown-Hobart au mois de juin, le dériveur 20m, mat 25 mètres, 35 tonnes surfe nuits et jours à 18/20 nœuds sous pilote automatique, avec seulement 3/4m de génois déroulé (et tangonné pour minimiser les à coups)
A ces vitesses là, en survitesse n'importe quel appendice sous le centre du bateau est dangereux. La liste des quillards ayant perdu leur mat dans une culbute (broaching) dans ces coins là est longue, les solitaires, Yves Pestel, Alain Kalita et bien d'autres. Spécialement si l'équipage est réduit, la nuit, le mauvais temps qui dure, la fatigue, le stress permanent ont souvent raison des barreurs les plus chevronnés... Le bateau va se coucher un moment ou un autre sur bâbord ou tribord...
et subir avant ou après vagues croisées, double ou triple...

Par exemple, dans le détroit de Bass (Tasmanie-Australie) une tempête contre courant peut créer des vagues verticales, et chaque vague a la capacité de rouler un voilier de taille moyenne et même capable de faire surfer un vieux cotre norvégien avec une quille longue.
Relisez Moitessier, sa peur de la survitesse, les trainards etc
Respectez la vie, la votre et celle des autres, relevez votre dérive par très gros temps, au passage des barres à l'entrée des rivières et bien sûr lorsque les récifs vous guettent.
Bon courage
Georges Meffre
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Re: Naufrage dériveur intégral Alliage 44 en Atlantique

Messagede Dummy » 22 Déc 2014, 12:34

Bonjour Georges et bienvenue sur l'OvniClub,

Merci beaucoup pour ce témoignage qui devrait aider à convaincre les plus récalcitrants !
Kev
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