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Déplacer le mouillage pour le près ?

Réglage des voiles, dérive, régulateur d'allures, polaires de vitesse...
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Déplacer le mouillage pour le près ?

Messagede Baladar » 19 Avr 2016, 11:01

Bonjour
Je vais devoir probablement effectuer 2 bonnes semaines de près (contournement par l'ouest de l'anticyclone des Azores) du sud au nord pour rentrer en Bretagne. Départ environ fin Mai , les alizés devraient être un peu moins musclés à cette période, du moins en théorie, et l'arrivée près de nos côtes plus agréable que plus tôt en saison. J'ai jusqu'à maintenant toujours connu les alizés au portant, et je crois que remonter un bon force 6 dans une mer formée ne doit pas être une partie de plaisir.

Je me demande si je devrais déplacer ma chaine et ancre (pour les longues traversées j'ai déjà l'habitude de rentrer l'ancre dans la baille avant) de l'avant au centre sous les planchers du carré vers le puits de dérive, où j'ai encore la place.
J'ai 70 m de chaîne de 10 plus l'ancre, donc ça fait un bon poids quand même.
Il me semble avoir lu qu'un Ovni l'a déjà fait mais je me souviens plus qui. Comme c'est quand même une manip un peu lourde, je vais devoir dérouler toute la chaine sur le pont et la faire rentrer par un panneau, j'aimerais avoir des avis si ça vaut vraiment le coup ?
merci, Yves
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Re: Déplacer le mouillage pour le près ?


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Re: Déplacer le mouillage pour le près ?

Messagede SKREO » 20 Avr 2016, 13:58

Bonjour Yves,

Je pense qu'il ne faut rien changer, votre bateau est conçu pour naviguer et affronter les coups de tabac au large avec son équipement de définition en prenant les précautions qui s'imposent (arimage). Le poids du mouillage (70m.de chaîne de 10 + ancre 16kg.) à l'avant ne m'a jamais handicapé plus particulièrement en naviguant au près avec mon petit bateau (ovni345). Les vents autour des Açores subissent les aléas de la climatique et l'anticyclone légendaire n'est pas toujours présent. Je suis rentré en Bretagne depuis Horta en profitant d'un coup de suroît en mai 2004... 10 jours au portant sous génois seul, dérive relevée... De façon générale le retour vers la pointe de Bretagne ne pose pas trop de problème en mai juin.
Vous pouver étudier l'évolutions des vents quelques jours avant votre départ en utilisant ce lien :
http://earth.nullschool.net/#current/wi ... ,36.94,969

Bons vents !

Georges
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Re: Déplacer le mouillage pour le près ?

Messagede Baladar » 21 Avr 2016, 08:24

Bonjour Georges et merci pour votre avis
Un trajet via les antilles n'est pas envisageable car rallonge trop la route et c'est la fin de la saison la bas. Avec l'été approchant c'est aussi le début des cyclones. En remontant du Brésil on va essayer de passer le pot au noir vers les 28 de longitude, là ou en principe il est le moins étendu, les prévisions changent vite et ne sont pas terribles dans cette zone; et on a intérêt à le passer pas trop à l'ouest pour la suite. Le problème c'est ensuite l'alizé de NE disons des latitudes 10 à 30 N là où il est le plus fort, donc du près musclé dans de la mer formée sur une longue distance. En approchant des Açores ça devrait adonner et ensuite pour le trajet Açores France on peut espérer des vents d'ouest portants, avec en général de bonnes prévisions météo, au moins sur la première partie du parcours.
Centrer les poids en ramenant le mouillage devrait en principe réduire le tangage du bateau, mais comme ce n'est pas une manœuvre que j'ai envie d'effectuer plusieurs fois en navigation je cherche des avis pratiques idéalement pour le même bateau.
Yves / Baladar
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Re: Déplacer le mouillage pour le près ?

Messagede cco » 21 Avr 2016, 09:28

Bonjour,
La météo étant une chose de plus en plus aléatoire, je ne m'enquiquinerais certainement pas à déplacer mon mouillage sachant que, comme le dit justement Georges, nos bateaux supportent allègrement ce poids en fait très relatif au regard du poids de l'ensemble.
Et pour info, deux transats en Mars/Avril dans le sens Ouest-Est en passant très au Nord des Acores, une avec une majorité de vent dans le nez, l'autre avec du portant quasiment tout du long...
Bonne route!!!!
Christian
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Re: Déplacer le mouillage pour le près ?

Messagede Ioda » 21 Avr 2016, 10:10

Bonjour Yves,

Je dirais que cela dépend de la répartition des poids, par ailleurs, sur le bateau : 2 enrouleurs ? réservoir d'eau additionnel à l'avant (ça arrive parfois) ? batteries + propulseur ? autre charge à l'avant ?

Sur Ioda, même avec 2 batteries et propulseur, mais avec étai largable, pas de cabinet de toilette à l'avant, pas d'autre poids notable à l'avant, et le plus gros des poids à l'arrière ou au centre, je pense que je ne le ferais pas.

Je partirais probablement avec la chaine et l'ancre dans la baille, bien calés par des parebat, et baille cadenassée.
AMHA le profil et l'état des voiles d'avant jouera plus sur la capacité à remonter et sur le confort associé.

Bon courage en tout cas.

Slts, Fabian
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Re: Déplacer le mouillage pour le près ?

Messagede cybelle » 21 Avr 2016, 12:37

Bonjour
alleger le nez du bateau serait utile pour l'encourager à surfer dans le cas d'un vent portant....mais puisque vous pensez naviguer au près, ca serait mieux à mon avis de garder du poids à l'avant. Nos étraves ne sont pas profondes et pire, à cause de la semelle plate, ça peut taper dans les vagues (plutôt dans les mers aux vagues courtes comme La Manche et La Baltique). En théorie, garder l'étrave aussi enfoncée que possible minimise le tapage et la perte de vitesse conséquente et, bien sur, rallonge la ligne de flottaison – parfait pour le près. Je le constate régulièrement et remplis systématiquement le réservoir d'eau (qui se trouve sous le lit de la cabine avant pour moi) si je sais qu je vais naviguer par mer formée. Parfois je le vide aussi pour mieux naviguer au portant.... Bon, rappelons que dans le cas de votre question on parle que de 177kg (70m chaine de 10 + ancre) ce qui ne paraît pas grande chose, mais on a tous vu la différence qu'une telle charge donne a la ligne de flottaison. En fait, réservoir avant rempli + chaine = +/- 400kg, une bonne masse pour maintenir l'inertie du bateau dans les vagues et qui amorti un peu le tangage. Ca marche pour notre 385 mais j'imagine qu'encore plus de poids serait mieux dans le cas de votre 435
PS Vous ne seriez pas le couple Yves & Monique + 435 qu'on cherche depuis un moment? Nous avons meme posté un avis de recherche ailleurs sur le forum. Si oui, contactez nous par MP
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Re: Déplacer le mouillage pour le près ?

Messagede Kendalch » 22 Avr 2016, 21:27

Bonjour
Lorsque je suis remonté de Sainte Hélène aux Açores (ce qui implique quelques jours de près dans l'alizé de N.E...) j'ai ramené mon mouillage dans un coffre en pied de mat. (Cela représente moins d'une heure de travail).
Les poids dans les extrêmités favorisent le tangage et il me semble que mes 80m de chaîne de 10 accompagnés de l'ancre ne représentent pas, à cet endroit, un poids négligeable.
Lors de la remontée, j'ai trouvé que le bateau tanguait peu (même dans des conditions assez dures). Il est vrai qu'il aurait fallu, pour en avoir le coeur net, avoir un autre 445 à côté avec son mouillage dans l'étrave...
Ceci dit, si c'était à refaire, je le referais.
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Re: Déplacer le mouillage pour le près ?

Messagede Baladar » 25 Avr 2016, 10:01

Merci bien pour vos avis qui me sont utiles dans ma réflexion. Je n'ai ni propulseur, ni réservoir avant ni enrouleur de trinquette. Seulement des toilettes à l'avant, mais pas très lourd si ne sert pas de stockage.
J'ai encore un peu de temps pour me décider mais je pense essayer car plus à gagner qu'à perdre. Le problème de cette manœuvre c'est qu'il faut la faire au port ou par mer calme, une fois entrain de remonter l'alizé ce sera trop tard.
Pour les voiles le génoa enroulé n'est pas performant, mais la trinquette est toujours en très bon état et la GV assez récente. De toute façon contre de l'alizé puissant ça devrait se passer sous 2 ris et trinquette.
PS non désolé pas de Monique ici
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Re: Déplacer le mouillage pour le près ?

Messagede SABBA » 28 Avr 2016, 08:33

Tout comme Kendalch je pense que c'est une bonne idée de ramener le mouillage au centre dans cette situation. On parle d'une très longue navigation au près, loin de toute terre, dans du vent soutenu avec les vagues qui vont avec.

Bien entendu il faut regarder la répartition des poids de l'ensemble du navire, mais le mouillage étant à l'extrémité avant, la distance par rapport au centre de rotation ou centre de gravité est conséquente. Dans le calcul des moments d'inertie des poids et sections les distances ont une influence relative très importante (élevées aux puissances 2 et 4).


Le fond des Ovni est plat mais ce n'est plus le cas pour la carène gitée à 15 degrés ou plus, voir le dessin des bouchains.

Un voilier gité a généralement tendance à piquer du nez, voir les déplacements des centres de poussée vélique et de carène. C'est d'autant plus vrai sur les bateaux aux formes arrières larges et volumineuses, notamment lorsque le dessin de carène n'est pas symétrique. A partir d'un certain angle de gîte l'assiette négative engendrée par le déplacement du centre de carène aft, alors que le centre de gravité reste fixe, n'est plus négligeable.

Il faut regarder la répartition des poids et des volumes de carène notamment aux extrémités, mais en théorie on peut dire qu'un voilier chargé aux extrémités (donc avec une inertie plus grande) passera bien dans le clapot, mais pas dans la mer formée. Explications détaillées dans l'architecture du voilier de Gutelle et sur par exemple les sites des architectes navals Ribadeau Dumas et Finot Conq (de petits schémas animés très parlant chez ces derniers).

Un bateau léger aux extrémités va soulager facilement au passage des vagues (importantes, pas du clapot) et son mouvement s'amortir rapidement dès celles ci passées.
L'énergie de rotation communiquée par les vagues et celle pour l'amortir restant faible, le bateau va moins ralentir. Par contre les mouvements risquent d'être plus heurtés du fait de la moindre inertie.
C'est la même chose que l'on peut retrouver avec un mât carbone plus léger (poids dans les hauts critiques pour la stabilité transversale) au lieu d'un mât aluminium avec plus d'inertie sur les mouvements transversaux i.e. roulis plus bref mais "rappels" plus secs souvent moins confortables pour l'équipage, tout comme pour ce tangage ou mouvements longitudinaux.
Un bateau lourd aux extrémités va rentrer dans la vague avant de soulager et osciller plusieurs fois avant d'arrêter son mouvement après le passage de la vague. c'est d'autant plus vrai sur les voiliers dessinés pour bien passer dans le clapot aux extrémités fines avec moins de volume de carène en pointe. Les mouvements pour l'équipage seront plus doux, mais la plus grande énergie pour créer le couple de rotation et ensuite perdue dans son amortissement, va conduire à un ralentissement plus important du voilier au passage de chaque vague.

En conclusion en navigation dans la brise et la mer formée centrer (et si possible abaisser) les poids semble une bonne chose, du moins en théorie !

De belles voiles bien réglées est sans doute encore plus important pour la bonne marche. L'utilisation de la trinquette est intéressante car recule et abaisse le centre de poussée. Pour la GV il faut essayer de l'aplatir au maximum avant de la réduire trop (au près, différent du portant), ce qui sera sans doute nécessaire par 25 voire 30 N ou plus de vent apparent! La GV au centre de poussée plus à l'arrière que les voiles d'avant contribue à réduire l'écart entre le centre de poussée et celui de résistance latérale (de dérive), réduisant la tendance du bateau à abattre. Aussi en théorie une voile plus haute et étroite que basse et largesera plus efficace au près.
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Re: Déplacer le mouillage pour le près ?

Messagede Baladar » 29 Avr 2016, 10:22

Merci !
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Re: Déplacer le mouillage pour le près ?

Messagede cybelle » 30 Avr 2016, 22:12

Voilà le pour et le contre des forums! Souvent plusieurs avis contradictoires, chacun appuyé par des faits attestés, mais qui finalement ne servent qu'à confondre celui qui pose la question! Quandmême j'ai le sentiment d'avoir appris qqch (merci SABBA, je connais la théorie mais je n'avais pas raisonné les explications derrière, donc maintenant je comprends pourquoi mon bateau se comporte mieux au près chargé à l'avant – je navigue plutôt dans le clapot de la Manche, Bretagne et Méditerranée). J'en déduis que dans une vraie houle notre Ovni marcherait probablement mieux – c'est à dire sans trop taper - en allegant le nez....

C'est vrai que la théorie nous déconseille de trop charger les extremités d'un bateau afin de réduire le tangage (et meme le roulis). Mais j'avais découvert que le pratique peut se montrer différent - concentrer beaucoup de poids au milieu peut également donner un bon pivot autour duquel les bouts du bateau tournent plus facilement (en effet comme vous le dîtes tout dépend du chargement du bateau, la répartition de la charge dans la coque, le volume et la forme de l'étrave, la longueur et hauteur des vagues, la forme et poussée des voiles). Je ne suis pas borné, j'essaie souvent ce qu'on me conseille si ca paraît crédible, mais j'ai vraiment trouvé que du poids a l'avant égale de l'inertie qui se traduit comme de la puissance pour 'épauler' les vagues – au moins avec les bateaux comme les notres (étrave peu profonde et avec pas mal de volume).
Par contre, désolé de contredire ton explication technique mais nos semelles restes des semelles plates, meme si remplacé par un bouchin - toujours une surface plate prêt a taper quoi, pas une entrée fine (et rappelons qu'on cherche à limiter la gîte d'un tel bateau pour mieux marcher au près). Donc, en connaissance de la théorie, chacun doit l'adapter comme il lui semble selon son bateau/programme.
PS Pour ce que vaut mon petit avis, je mettrais la chaîne dans la cale plutôt que sur le pont pour respecter le CG déjà contrarié par le(s) enrouleur(s), GV lattée, radar, etc.. Enfin je répete que 70-80m de chaine 10 pese moins de 200kgs, ce qui reste quelque peu rélatif (<1.5% du poids total) pour un 435 en mode croisière – théorie à part, est-ce vraiment assez pour modifier l'attitude/comportement d'un tel bateau dans les conditions décrites?
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